اقتصاد اسلامي؛ رويكردي اخلاقي‌تر از اقتصاد مدرن

گفت وگوي ويژه روزنامه «دنياي اقتصاد» با دكتر حسين عسكري
مصاحبه کننده: دکتر کوثر یوسفی
 

جناب آقاي دکتر عسکري، با سلام و سپاس بابت قبول اين مصاحبه و وقتي که در اختيار ما نهاديد؛ از آنجا که جنابعالي سابقه علمي طولاني در مباحث اقتصاد و بازارهاي مالي اسلامي داريد و همچنين اين مباحث در حال حاضر به بحث روز در ايران تبديل شده اند، از شما تقاضا مي کنم ضمن معرفي خودتان و پيشينه تحصيلي تان، بفرماييد چطور شد که به اقتصاد وبه طور خاص به اقتصاد اسلامي علاقه‌مند شديد؟
    وقتي نُه ساله بودم پدرم فوت کرد و ما را در انگلستان به مدرسه شبانه روزي فرستادند. من از سن نه سالگي به مدرسه شبانه روزي رفتم؛ از دبيرستاني در انگليس فارغ التحصيل شدم اما براي ورود به دانشگاه هاي انگليس به من گفته شد که بايد يک سال صبر کنم چون خيلي جوان بودم؛ پس به ايالات متحده پرواز کردم و سعي کردم کالجي را از بين آنهايي که مي شناختم يا حتي آنهايي که نامشان را نشنيده بودم، انتخاب کنم. دليل اينکه اسم بعضي ها را شنيده بودم اين بود که آنجا يک عموزاده اي داشتم که در حال گذراندن يک دوره فيزيک هسته اي در ام آي تي بود و به من گفت که دو دانشگاه مهندسي بهتر از سايرين هستند (چون من مي خواستم يک رشته مهندسي بخوانم) ام آي تي و ديگري موسسه فناوري کاليفرنيا (Caltech). در آن زمان من در موسسه فناوري کاليفرنيا پذيرفته نشدم، ولي در ام آي تي قبول شدم و وارد آن شدم. عاشق اين دانشگاه شدم. اوقات بسيار خوبي را گذراندم.
    وقتي دانشجوي سال دوم مهندسي بودم به اتفاق يکي از هم کلاسي هايم به ديدن رابرت مرتون سولو1 رفتيم دلمان مي خواست با هرکسي درباره چگونگي کاربرد مهندسي شيمي و بعضي نظريه هاي مکانيک در اقتصاد صحبت کنيم. او خيلي مهربانانه با ما برخورد کرد. با ما حرف زد و اينجا بود که من کمي به اقتصاد علاقه مند شدم. سولو براي دو کتاب من مقدمه نوشته و هميشه ارتباطش را با من حفظ مي‌کند.
    دليل واقعي من براي انتخاب رشته عمران اين بود که پدرم سابقا يک شرکت عمراني داشت که در واقع دومين شرکت تکنيکي بزرگ ايران در اين زمينه بود. اما وقتي هجده سالم شد، هيچ چيزي نداشتم، هر چه پدرم برايم گذاشته بود به ديگران رسيد. به همين دليل، زماني که به ام آي تي رفتم از شرکت ملي نفت ايران بورسيه گرفتم. به هر حال، علاقه من به مهندسي عمران فقط به اين خاطر بود که پدرم دوست داشت اين کار را بکنم و من هم اين کار را کرده بودم. من يک کمک هزينه تحصيلي از ام آي تي براي ادامه تحصيل در مقطع دکتراي مهندسي داشتم. همزمان در دانشکده تجارت (Business School) ام آي تي در مقطع کارشناسي ارشد و بعد دکتري پذيرفته شدم. اين شد که به آنجا رفتم؛ چون در واقع علاقه زيادي به مهندسي نداشتم (تنها به سدسازي بتوني علاقه داشتم که آن حوزه هم به کل در اختيار يک نفر بود، پس احتمال اينکه من بتوانم سدي طراحي کنم صفر بود.)
    بنابراين وارد دانشکده تجارت (Business School) شدم و در طول سال اول درس هايي با رابرت سولو و پل ساموئلسون(2) گذراندم و از اقتصاد خوشم آمد. آخر سال رفتم نزد سولو و گفتم مي خواهم به گروه اقتصاد بيايم و اقتصاد بخوانم. او از همه کارهايي که کرده بودم خبر داشت. بنابراين گفتند حتما تو را مي پذيريم. او من را به دفتر پذيرش برد و گفت ايشان مي خواهند به گروه ما بيايند و من هم او را به شما توصيه مي کنم.
    کسي که خيلي با من صميمي بود و حکم پدر واقعي من را داشت «فرانکو موديلياني(3)» بود. با هم شروع کرديم به مقاله نويسي. فرانکو از من مي خواست در همان محدوده باشم به همين دليل در جايي همان نزديکي تدريس کردم. بعد تصميم گرفتم که اين کار را رها کنم، چون پول کافي نداشتم و همه چيزم در ايران را از دست داده بودم. به فرانکو مشکلم را گفتم؛ او در جواب به من گفت اينجا بمان با هم کار مي‌کنيم، همه چيز درست خواهد شد (البته من نماندم و الان حسرت مي خورم، زيرا، خيلي به هم نزديک بوديم). هر شب با او کار مي‌کردم. گاهي دو شب در هفته تا ساعت يک و دوي صبح؛ به علاوه، امور مالي بين الملل در واقع موضوع مورد علاقه من هم بود. به هرحال اين داستان شروع تحصيلات اقتصادي من بود.
    اما شما درباره علاقه مندي من به اقتصاد اسلامي هم پرسيديد. اوايل دهه هفتاد ميلادي مثلاسال هاي 72 و 73 بود که کار من روي اقتصاد اسلامي شروع شد. به عدالت، عدالت اجتماعي و عدالت اقتصادي اعتقاد داشتم که يکي از مسائل مهم دنياست. هر چيزي که خدا به بشر داده بايد عادلانه در اختيار مردم اين نسل و نسل هاي بعدي قرار بگيرد. اما آنچه در خاورميانه مي ديدم غير از اين بود. حاکمان هر کدام کم وبيش طوري رفتار مي کردند که انگار نفت را بايد همين امروز مصرف کرد. من مقاله اي با عنوان «ملزومات اقتصادي ِ مالکيت زمين و زراعت در اسلام» راجع به «عدالت توزيعي» نوشتم و در اولين کنفرانس که در پاکستان توسط ژنرال ضيا(4) برگزار شد ارائه کردم. ادعاي اين مقاله اين بود که هر چيزي که زير زمين باشد به مردم و نسل هاي آينده تعلق دارد نه به حاکمان. رابرت سولو در مقاله «کارهايي که مي شود با اقتصاد منابع طبيعي کرد» که در سال 1963 نوشته شده مي گويد که تمام منابع زيرزميني سرمايه هستند و اين سرمايه بايد به نحوي کارآمد به اشکال ديگر سرمايه تبديل شود تا مورد استفاده تمام نسل ها قرار بگيرد (در اينجا واضح است که علم اقتصاد غربي به نحوي در بعضي از موارد هم لازم و هم مفيد است). روشن است که نفت و گاز براي پوشش دادن مصرف يا پر کردن جيب دولت نيست و بنابراين بايد مورد حفاظت قرار بگيرند. اين دليل علاقه مندي من به موضوع بود. اين داستان علاقه مندي من به عدالت بود.
    بعد از آن، چند سالي کار جدي روي اين موضوع نکردم، اما اين علاقه همواره با من بود. اما مي‌خواهم اينجا مکث کنم و به شما بگويم که اين فقط حرف اسلام نيست؛ حرف رابرت سولو هم نيست؛ يک حکم عُرفي است. به نظرم اکثر مردم قبول دارند چيزي که در خواندن قرآن و برخي احاديث مي بينيد، همين است. نامه اي از کاتوليک ها را که خيلي مهم است برايتان مي خوانم: «کليسا تاييد کرده که سوءاستفاده از منابع جهان يا تخصيص آن به يک اقليت جهان، خيانت به هديه آفرينش است؛ چرا که هرچه متعلق به خداست، متعلق به همه است». اينها در اسلام، فلسفه بسياري از فلاسفه و نيز ديگر اديان هست.
    
    
قبل از اينکه به سراغ کتاب هاي شما برويم، اگر امکان دارد به طور خلاصه بفرماييد وقتي عدالت و اين مسائل در همه اديان کهن وجود دارد، چرا چيزي درباره اقتصاد يهودي يا اقتصاد مسيحي نمي شنويم، اما اقتصاد اسلامي به خصوص در کشورهاي مسلمان تا اين حد مطرح هست؟
    اولابه نظرم مهم است که توجه کنيم براي مثال سي يا چهل سال پيش هيچ کس درباره امور مالي اسلامي مطلبي نمي‌نوشت و وقتي حرف از اقتصاد اسلامي به ميان مي آيد شايد کمتر از صد سال است که نگارش دراين باره آغاز شده است. حقيقت اين است که وقتي به اسلام نگاه مي‌کنيد، متوجه مي شويد اين دين خيلي قانون مدارتر از بقيه اديان است. دائما با احکامي مواجهيم که مي‌گويند اين کار را مي شود کرد و آن کار را نمي شود. شايد در اسلام نسبت به اديان ديگر اطلاعات بيشتري براي نظريه پردازي در اين زمينه داريد.
    اما به نظرم دليل ديگري که چيزي از اقتصاد مذاهب ديگر نمي شنويم اين است که وقتي به کشورهاي کاتوليک يا پروتستان (که يهودي ها در آنها اقليت کوچکي هستند) نگاه کنيم درمي يابيم که اغلب نظام شان دموکراسي است. بنابراين جدايي کليسا از حکومت (و دموکراتيک بودن) دليل اين موضوع است. در کشورهاي عضو سازمان همکاري اسلامي و کشورهاي مسلمان، خط بين نهاد دين و حکومت بسيار محوتر است و به علاوه عمدتا دموکراسي هم نيستند. من معتقدم وقتي بي عدالتي هست، مردم به مذهب متوسل مي شوند. پس به عقيده من بعضي از اين نوشته ها به اين خاطر منتشر شده که مردم فکر مي کنند بهترين راه براي استقرار عدالت، مذهب است، چون فکر مي کنند اين راهي است که احتمالا آنها را به سرمنزل مقصود مي رساند نه دموکراسي. ما خواستار عدالتيم. اين البته گمان من است و نمي دانم که اين عقيده من واقعيت هم دارد يا خير.

اجازه بدهيد به سراغ يکي از کتاب هاي شما برويم «ثبات در بازارهاي مالي اسلامي». لطفا در مورد دستاورد و محتواي اين کتاب براي خوانندگان ما توضيح دهيد.
    اولين باري که نويسنده هايي درباره امور مالي اسلامي نوشتند دهه 1970 بود. لذا اين يک موضوع جديد است. اوايل به اشتباه همه روي نبود بهره متمرکز شدند. از نظر من و همکارانم که با هم در اين حوزه کار مي کرديم مساله مهم اين نبود. وقتي از امور مالي اسلامي صحبت به ميان مي آيد، بحث شراکت در ريسک است. اين کليت امور مالي اسلامي است. يعني نبايد ريسک را به سمت ديگران هل بدهيد، بلکه بايد در ريسک شريک شويد.
    وقتي به جنبه نهادي ماجرا نگاه کنيد، چيزي که داريد يک بانک اسلامي است و اين بانک سه کارکرد مختلف دارد. يکي امانت است يعني مي توانيد برويد و پول خود را سپرده گذاري کنيد. در اين حالت پول شما را به کسي قرض نمي دهند، براي شما نگهش مي دارند و مي توانيد براي آن چک بکشيد، به آن دسترسي داشته باشيد و شما هم هزينه اين امانت داري را به آنها پرداخت مي‌کنيد.
    دومي کارکرد صندوق دوجانبه است که به دليل مزيت مقياس و مسائل مربوط به رابطه با ارباب رجوع، کاري که بانک مي کند اين است که فرصت هاي موجود و مختلف سرمايه گذاري را بررسي مي کند و تبديل به يک صندوق دوجانبه مي شود. پس مي روم به بانک و به من مي گويند بسيار خب آقاي عسکري اگر دنبال ريسک کمتري هستيد ما اين سرمايه گذاري را داريم، ريسک بيشتر مي خواهيد اين سرمايه گذاري را. پول من را مي گيرند و آن را به کانال آن سرمايه گذاري مي فرستند و يک مبلغ کمي هم از من مي‌گيرند.
    سومين کاري که مي توانند انجام دهند انتشار اوراق بهادار است؛ اوراقي که انباشت دارايي هايي مشخص است و من روي آنها سرمايه گذاري مي‌کنم، اما دسترسي مستقيم دارم که اگر اين دارايي ها ورشکسته شوند مبلغي از کف مي‌دهم، اما مي توانم بخشي از آن دارايي ها را تحويل بگيرم. دوباره توجه داريم که ريسک به فرد ديگري منتقل نمي‌شود، بلکه به شراکت گذاشته مي شود. اين اساس بانکداري اسلامي است و اگر به بخش بانکداري آن نگاه کنيد، اين همان کاري است که وقتي 17 ساله بوديد، انجام مي‌داديد. به جاي سيستم بانکداري ذخيره کسري که همه با آن آشناييم، بانکداري اسلامي ذخيره صددرصدي است چون نمي توانند هيچ درصدي از پول را وام بدهند، بلکه بايد آن را به امانت نگه دارند. به اين سيستم و چگونگي وقوع اضطراب هاي مالي دقت کنيد. بايد اينجا دوباره از يکي از اساتيدم در ام آي تي، چارلز کيندلبرگر(5)، ياد کنم که وقتي در تگزاس بودم آمد و شش ماه را با من گذراند. وقتي نوشته هاي او درباره اضطراب ها را مي خوانيد مي فهميد آنچه اخيرا در آمريکا اتفاق افتاده، اين اهرم مالي که بانک‌ها مورد استفاده قرار دادند، وام هايي که دادند و البته چندبرابر سرمايه بود وقتي اين وام ها برمي‌گردند، بانک ديگر قادر به پرداخت ديون خود نيستند.
    اما چنين اتفاقي در يک بانک اسلامي نمي افتد. بانک امکان شکست خوردن ندارد. ممکن نيست. به همين دليل است که مي گويم سيستم مالي اسلامي توانمندترين است و اگر به عقب برگرديد، اين نکته بسيار مهمي است.
    در اواخر دهه 1920، در طول رکود بزرگ، يک گروه بسيار معروفي از اقتصاددانان در دانشگاه شيکاگو به طرحي رسيدند که مورد تاييد اروينگ فيشر اقتصاددان دانشگاه ييل قرار گرفت، کسي که خيلي ها معتقد بودند او همراه پل ساموئلسون بهترين اقتصاددانان آمريکا هست. اروينگ فيشر مهر تاييد به اين طرح زد که به طرح شيکاگو معروف شد و دقيقا همان چيزي است که من به شما گفتم يعني بانکداري ذخيره صددرصدي. بانک ها نمي توانند پولي را که نزدشان سپرده گذاري شده وام بدهند. حدود سال 1965 ميلتون فريدمن هنگام شهادت دادن در برابر کنگره آمريکا، توصيه کرد مقررات ذخيره مرحله به مرحله همواره افزايش يابد به اين دليل که اگر قرار بود ذخيره‌هاي بيشتري را نگه دارند و کمتر و کمتر وام بدهند، ديگر به مشکل برنمي‌خوردند.
    اين دقيقا همان چيزي است که ما اعتقاد داريم. اگر آيه‌هاي قرآن را بخوانيد و در سيره پيامبر دقيق شويد مي‌فهميد امور مالي اسلامي سراسر به معناي شراکت در ريسک است. اين چيزي است که من و شما و جامعه را به هم نزديک مي کند و اخلاقي است و اقتصاد غربي را به اقتصاد اسلامي مربوط مي‌کند.

سوال بعدي من درباره دستاورد و محتواي کتاب شما، «اسلام و حرکت به سوي انسان و توسعه اقتصادي» است؟
    در ابتدا بايد تصديق کنم که نقش دکتر عباس ميرآخور در اين کتاب بسيار تاثيرگذارتر از من بوده است. اما نقش و کمک اين کتاب در راستاي عدالت است؛ اگر به اقتصاد سنتي نگاه کنيد همگام با تغيير، نگاه ما به کل موضوع توسعه، تغيير کرده است. وقتي جوان بودم و به مدرسه مي رفتم، نگاه ما به توسعه اقتصادي اين طور بود که هرچه بيشتر سرمايه گذاري کنيد، سريع تر رشد مي‌کنيد. اما بعدها توسعه به نحوي تغيير يافت و نظريه هاي ديگري آمد.
    اما فکر مي کنم بزرگترين تغيير در اواخر دهه 70 اين بود که مردم به يک معنا آدام اسميت را دوباره کشف کردند. آدام اسميت کتاب معروف «ثروت ملل» را نوشت، اما بعضي ها آن زمان شروع کردند به خواندن کتابِ (به نظر من مهم تر وي) به نام «نظريه عواطف اخلاقي». توسعه اقتصادي تعريفي بسيار وسيع تر از افزايش درآمد صرف دارد. توسعه اقتصادي در دل خود به معناي رشد انسان است. هدف توسعه اقتصادي رشد نوع بشر و داشتن آزادي است. موضوع مهم اين بود که بشر آزاد باشد به انتخاب هاي خود در زندگي عمل کند. توسعه اقتصادي تماما به همين موضوع مربوط است. مطمئنا کارهاي داگلاس نورث را که به خاطرشان جايزه نوبل دريافت کرد خوانده‌ايد؛ کارهايي که اساسا راجع به اهميت نهادها بود (چيزي که البته مردم تقريبا همزمان فهميدند) و اينکه نهادها کليد توسعه هستند. بدون تاسيس نهادها، به جايي نمي رسيم. اين يک نقطه عطف و يک تغيير اساسي بود. هم اهميت رشد انسان از ابعاد مختلف و هم اهميت نهادها و به همين دليل هم جايزه نوبل را برد. به نظر من، مهم ترين نهاد «داشتن عدالت» است و لذا تصميم دارم باقي عمرم را صرف اين موضوع کنم.
    کتابي هست به نام «چرا ملت ها ناکام مي‌شوند؟» نوشته جيمز رابينسون و دارون آسم اوغلو، اما اين کتاب همان چيزي را که داگلاس نورث مي‌گويد گرفته و چند مطالعه موردي درباره اهميت نهادها ارائه مي‌دهد.
    چيزي که من در کتابم نشان مي دهم (و اين يکي از کارهايي است که در زندگي ام به آن افتخار مي کنم) اين است که تفکر غربي درباره توسعه اقتصادي آن طور که تا کنون ظهور کرده، از آدام اسميت گرفته تا کار بانک جهاني در سخن گفتن از اهميت نهادها همان چيزي است که اگر به سنن اسلامي و قرآن نگاه کنيد خواهيد ديد. توسعه، سراسر به معناي رشد انسان است؛ توسعه منابعي که خدا به بشر داده است و توسعه جامعه. اين سه جنبه توسعه است که واقعا اهميت دارد و بايد همه را با هم داشته باشيد و به يک معنا، در مذهب کاتوليک هم همين را مي‌گويند.
    به هر حال اين چيزي است که سعي کرديم در اين کتاب نشان دهيم. اينکه اسلام هم به نهادها معتقد است البته اينکه چه نهادي خوب است و چه نهادي نيست، موضوع کاملا متفاوتي است که به آن خواهم رسيد. تعاليم اسلامي در صورتي که رعايت شوند، همان چيزي است که اقتصاد رايج درباره توسعه مي‌گويد.
   
چه چيزي در وراي اين ادعا که قوانين اسلام با اقتصاد مدرن تطابق دارند، هست؟ جايگاه قرآن در يافته هاي کتاب شما چيست؟ به عنوان مثال، ما آيه اي درباره ربا در سوره بقره داريم. اين آيه براي برخي محل اختلاف است. شما اين آيه را در يافته هاي کتاب خود چگونه توضيح مي دهيد؟
    اگر بخواهيم به ريز اين مسائل بپردازيم خيلي چيزي دستگيرمان نخواهد شد. بايد به عنوان يک مضمون کلي به آن نگاه کرد. بايد کتاب را بخوانيد. نمي توانم ظرف پنج دقيقه خلاصه اش کنم يا توضيحش بدهم. سعي داشتم به شما يک تصوير کلي درباره کتاب بدهم.
    همان طور که مي دانيد بازارها از نيروهاي محوري اقتصاد مرسوم هستند. در باب بازارها و اهميت آنها در مذهب کاتوليک بحث شده است. بازارها مورد بحث اسلام هم قرار گرفته. اگر به دوران حضرت محمد(ص) در مدينه نگاه کنيد او بناي چيزي را گذاشت که مي توان ادعا کرد اولين بازار اسلامي بود و حضرت براي آن بازار قوانيني وضع کرد. اين بازار چطور قرار بود به نحوي کارآمد عمل کند؟ و چه دخالت هايي نتيجه را خراب مي کرد؟ البته تفاوت اندکي وجود دارد. در اسلام و در کاتوليسيزم به بازار به مثابه يک وسيله نگاه مي شود؛ وسيله‌اي براي رسيدن به يک هدف مشخص. در حالي که اقتصاد مدرن يک ايدئولوژي بازار دارد. اينها با هم تفاوت دارند. در اسلام متون بسياري درباره بازار داريم و اين تاريخي طويل حتي پس از فوت پيامبر دارد.

برويم سراغ مقاله ديگري از شما به نام «راهنماي موضوعي اقتصاد اسلامي» که در سال 2010 منتشر شده است و با بررسي يکسري از شاخص ها در کشورهاي مختلف ادعا مي کنند که کشورهاي اسلامي در واقع اسلامي نيستند. اگر امکان دارد توضيح بيشتري درباره اين مقاله، اهميتش و تطبيق آن با آموزه هاي قرآني بفرماييد. ضمنا انتقادهايي هم راجع به اين مقاله و به طور خاص به شاخص هايي که در آن براي اسلامي بودن در نظر گرفته ايد (مثل رشد اقتصادي) و تفاوت بين حکومت‌هاي اسلامي و مسلمانان، صورت گرفته است. لطفا در اين باره هم توضيح دهيد.
    ما اصول خاصي داريم که فارغ از اهميت آموزه‌هاي اسلامي، زماني که کلي حرف مي‌زنيم يا راجع به اقتصاد بحث مي‌کنيم، اکثر افراد با آنها موافقند. مثل عدالت. من معتقدم (و اکثر مردم هم هم عقيده اند) که عدل در اسلام و نيز در مسيحيت نقش محوري دارد. اينکه در اسلام نبايد فقر وجود داشته باشد. پيامبر مي‌گويد اگر جايي فقر ببينيد، نشانه بي عدالتي است يا اينکه مي گويد ثروت در کنار فقر، بي عدالتي است. البته شايد با بعضي از آنها مخالف باشيد، درباره اينکه اين اصول چه هستند.
    در مرحله بعد، سعي کرديم شاخص هايي داشته باشيم که آنها را منعکس کنند. براي مثال، يکي از آنها توزيع درآمد بود. اسلام دراين باره با جزئيات حرف مي زند؛ اما کلي اش اين است که نبايد تفاوت زيادي در توزيع درآمد باشد.
    ما شاخص هايي را که در دسترس بود و منطقي مي نمود گرفتيم و کنار هم گذاشتيم. مي خواهم به شما بگويم کجاي کار ايراد داشت. 56 کشور عضو سازمان کنفرانس اسلامي هستند و خيلي از آنها اکثريت جمعيتشان مسلمان است؛ آيا آنها به اين خصوصيات توجه دارند؟ آيا مي دانند خصوصيات اقتصادي يک جامعه مسلمان چيست؟ همه اين ها را کنار هم گذاشتيم و ديديم کشوري که بيش از هر کشور ديگر اين خصلت ها را رعايت مي کند، نيوزلند است. بالاترين رتبه را در بين کشورهاي عضو سازمان کنفرانس اسلامي، مالزي داشت و بعد از آن ترکيه.
    انتقاد منصفانه اي که به من مي شود و جوابي برايش ندارم اين است که اين راهنما مشکلاتي دارد از جمله اينکه شاخص ها وزن دهي نشده اند و يک ترکيب بي ترتيبي از آنها را وارد کرده ايم؛ اما معتقدم خوانشم از بسياري از موضوعات مطروحه در اسلام و قرآن، که مبناست و بعد سنت پيامبر به خصوص در دوران حکومتش بر مدينه درست است.
    نکته فوق العاده اسلام در اين است که اسلام، يک دين مبلغ مشارکت است و در آن هر حاکمي بايد به نوعي انتخاب جامعه باشد. در اسلام موفقيت اقتصادي مهم است، چون فقر جامعه را ويران مي کند. موفقيت اقتصادي يعني تقسيم الطاف الهي و به خصوص نفت. من معتقدم نفع پولي که از نفت به دست مي‌آيد، بايد به طور مساوي به درد همه و حتي نسل هاي بعدي بخورد و مديريت شود؛ چيزي که کمتر در خاورميانه مي بينيد. نفت و گاز آنها تمام خواهد شد و چيزي براي نسل بعدي نمي ماند. در واقع، فيلسوف هاي بزرگ غرب، رائولز، روبرت سولو و خيلي هاي ديگر هم هم عقيده هستند که به طور عادلانه بايد ذخيره ملي را براي نسل هاي بعدي حفظ کرد.
    
  شما در واقع نتيجه ها را مي سنجيد؛ اما در واقع نهادها يا سياست هايي باعث اين نتايج مي شوند. بحثي در کشورهاي اسلامي و به خصوص بين اصولگرايان مسلمان هست که مي گويند سياست ها يا نهادهاي اقتصادي را بايد مستقيما از منابع اسلامي گرفت و براي مثال، هيچ نيازي به اقتصاد مدرن نيست و اينکه اقتصاد مدرن مردم را بي ايمان مي کند. واکنش شما به اين نظرات چيست؟
    نه؛ اقتصاد مدرن بسيار مفيد است. مسائلي در اقتصاد مدرن هست که واقعا فوق العاده‌اند. معتقدم به اقتصاد مدرن نياز داريم. بگذاريد چيزي بگويم که به آن قويا اعتقاد دارم. وقتي از اقتصاد اسلامي صحبت مي‌کنيم، موضوع چيست؟ کسي قصد رد کردن تئوري عرضه و تقاضا را ندارد. کسي نمي خواهد بگويد بازارها دردي دوا نمي‌کنند. اقتصاد اسلامي، اقتصادي است اخلاقي تر. نمي‌خواهيم از شر نهادهاي غربي يا اقتصاد مدرن خلاص شويم. چنين چيزي کاملا غلط است. اين برگشت به قرون وسطي و احمقانه است. ما اعتقاد داريم که اقتصاد اسلامي مبلّغ يک رويکرد بسيار اخلاقي تر به اقتصاد است. براي مثال بگذاريد درباره توزيع عدالت صحبت کنيم. يکي از اصول اسلام اين است که مفهوم سيري ناپذيري انسان و اينکه «هرچه بيشتر بهتر» را قبول ندارد و مي‌گويد انسان ها بايد از درون عوض شوند. کسي حق ندارد بدون دليل بيايد و به سر من ضربه بزند. ما بايد خواسته‌هاي خود را کنترل کنيم. شايد من نبايد آنقدر حريص باشم که خواسته هاي نامحدود داشته باشم.
    در اسلام کاملاروشن شده که دارايي‌هاي افراد، مطلقا بايد منزه باشد. خداوند مي گويد براي به دست آوردن اموال، بايد سخت کار کنيم. راه‌هايي زيادي براي به دست آوردن اموال وجود دارد؛ از طريق قانون، کار سخت، سرمايه گذاري، ارث. فقط وقتي دارايي شما منزه و حلال نيست که کلاه بردار باشيد. اينجاست که مي گويم اخلاقي تر. من و شما مي گوييم هر چه بازار ديکته کند، نتيجه هر چيزي که باشد، هر چقدر نصيب من شود، شرايط بازار است و در نتيجه شانس من در زندگي.
    اما اسلام مي گويد افراد ناتوان يا معلولي هستند که نمي توانند به آن سختي کار کنند، هر کسي که مي تواند بايد کار کند؛ ولي آنها (ناتوانان) هم نسبت به نعمات خدادادي و حتي درآمد من بعد از بيرون آمدن از بازار حق دارند. يعني بعد از گرفتن حقوق، بايد دور و برم را نگاه کنم و اگر کساني هستند که آه در بساط ندارند، نه به خاطر اشتباهات خودشان بلکه به خاطر معلوليت يا به خاطر ناتواني شان يا هر چيزي، بايد به آنها کمک کنم. وقتي زکات را مي‌دهم، نبايد آن را به عنوان کار خير تلقي کنم؛ چون اين حق آنها از سخاوت خداوندي است.
    حرف اقتصاد اسلامي اين است که به همين دلايل، حذف نهادها چاره کار نيست. با نگاه اصولگرايانه هم که به قرآن و حديث بنگريد، در مي يابيد که نهادهايي با يکسري خصوصيات اسلامي بايد وجود داشته باشند. عين همين بحث در مذهب کاتوليک هم وجود دارد. پاپ ها گفتند کاپيتاليسم مرده است. منظورشان چه بود؟ منظورشان نه مرگ بازار که مرگ اين مفهوم بود که هر چه خروجي بازار باشد عادلانه است. وقتي از عدالت حرف مي‌زنيد، کارگرها بايد دستمزدي منصفانه بگيرند نه دستمزد حداقلي. دستمزدي منصفانه تا بتوانند از عهده زندگي خانوادگي برآيند جايگاه انساني خود را حفظ کنند. پس هرکسي بگويد ما بايد نهادها را حذف کنيم، کاملا در اشتباه است. اين عکس کردن واقعيت فحواي کلام قرآن است. بايد نهادهايي داشته باشيم، اما نهادهايي که با تصويري که اسلام مي‌دهد تطابق داشته باشند و به واقع کارآمد باشند.
    استدلال کرده اند که آنچه بر سر ايالات متحده آمريکا آمد به خاطر اين بود که بخش مالي آمريکا درست عمل نکرد. چيزي که در جنبش وال استريت ديديم عده زيادي بودند که تقاص اشتباهشان را پس نداده بودند. پس اين نهادها و نظارت بر آنها مناسب نبوده است. سيستم هر چه که باشد براي بهره وري بايد مورد نظارت قرار بگيرد. پيامبر فرمودند: بازارها بايد مورد نظارت باشند و ناظران را انتخاب مي کردند. اين يک نهاد است. پس معتقدم اسلام هم به مفهوم نهاد کمک کرده است. حرف اسلام اين است که ما بايد افرادي درستکار باشيم نه اينکه هميشه منتظر باشيم ببينيم دولت براي ما چه تصميمي مي گيرد. پس من کاملا با هرکسي که معتقد به حذف نهادها و دور ريختن اقتصاد غرب است، مخالفم.

از مثال هاي شما درباره معلوليت و شکست سيستم مالي آمريکا در سال هاي اخير، تصور مي‌کنم که اينها با بحث «شکست بازار» که بناست مورد نظارت دولت (خيرانديش) باشد، همخواني دارد. اين يکي از مباحث اقتصاد نوين است که اخيرا به شدت رويش کار مي شود. شما اين پيشرفت نهادها را چطور مي بينيد؟ مثلا اينکه در صورت ثبات بيشتر بازار، معلولين ديگر در بازار آزاد آسيب نمي بينند. اينها در بحث شکست بازار چه تناظري با اقتصاد مدرن دارند؟
    چيزي که الان مي توانم بگويم اين است که بازار بسيار مهم است. بايد مورد نظارت باشد. بايد قوانين و قواعد خوبي داشته باشد و من معتقدم که بله. وقتي کارهاي جورج آکرلاف و جوزف استيگليتز و ديگران را درباره شکست بازار خوانده باشيد تازه مي توانيد به سراغ بازار برويد. وقتي به بازارهاي کشورهاي مسلمان نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم نسبت به بازارهاي داير در کشورهاي اروپايي و آمريکا بدتر هستند. بازارهاي خاورميانه خوب عمل نمي‌کنند و يکي از دلايلش فساد است.
    فساد زيادي که به خاطر منابع طبيعي يا هرچيز ديگر در آنجا هست؛ تا وقتي که فساد باشد، فعاليت بازار بسيار دشوار خواهد بود. از اين نظر هم معتقدم اقتصاد نوين براي آنها بسيار مفيد خواهد بود؛ اينکه بدانيد بازارها چگونه عمل مي‌کنند.
    در عين حال اين دولت‌ها انگيزه کمي براي افزودن نهادها دارند. فهم اين نکته خيلي مهم است؛ چون اگر نهاد خوب داشته باشيم، اولين چيزي که همراه با نهاد خوب مي آيد و اساس نهاد خوب است، حکومت قانون است. حکومت قانون يعني اينکه همه در مقابل عدالت با يکديگر برابرند. با حکومت قانون ديگر کسي نمي تواند از طريق فساد، پولي به جيب بزند؛ چون همه در دادگاه با هم برابرند و يک قوه قضائيه مستقل دارند.
    به خاطر عدم استقرار حکومت قانون است که شما شکست بازار را مي‌بينيد و به نظرم شکست‌هاي ديگري هم در راه است. پس وقتي بعضي مي‌گويند اقتصاد نوين مناسب نيست، اشتباه است. کاملا غلط است. اقتصاد نوين پيشنهادهاي زيادي براي ارائه دارد.

به عنوان سوال نهايي، آيا از دانشکده اقتصاد اسلامي خاصي در کشورهايي نظير مالزي يا پاکستان اطلاع داريد؟
    بايد بگويم حتي يک کتاب درسي يا رساله هم نداريم که بتوانيد انتخاب کنيد و به کمکش اقتصاد اسلامي تدريس کنيد. کاري که معمولا افراد انجام مي‌دهند اين است که يک کتاب درباره اقتصاد را برمي‌دارند کتاب را درس مي‌دهند، درباره اسلام و ايده‌هاي اقتصادي آن حرف مي‌زنند و کار به اين صورت تمام مي‌شود. واقعا يک رساله هم در اين ارتباط نداريم. من و دو دوست همکارم با هم تلاش خواهيم کرد در طول زمان دو کتاب در اين رابطه بنويسيم؛ اما همانطور که گفتم همه چيز با تکيه بر اقتصاد رايج خواهد بود، فقط به اين ترتيب که اين اخلاقيات را به بحث وارد مي‌کنيم بدون اينکه ادعا کنيم اين يک بينش است. مي‌دانيد در پاکستان اقتصاد را با اهداف اسلامي تدريس مي‌کنند؛ اما اينکه دانشکده‌اي در دنيا باشد که کلا اقتصاد اسلامي ارائه کند من بي‌خبرم. به نظرم سه چهار جاي خوب در دنيا داريم که مهمترين آنها در مالزي است. دانشگاه دورهام انگليس هم هست که دوره‌هايي درباره بازارهاي مالي اسلامي برگزار مي کند؛ اما در حقيقت آنجا اقتصاد اسلامي تدريس نمي‌شود.
    اجازه بدهيد صحبت هايم را با اين مطلب به پايان برسانم که به عنوان پيش زمينه تدريس اقتصاد اسلامي به عنوان يک زمينه مستقل لازم است بدنه علمي توسعه داده شود. براي تحقق اين ايده باارزش،  ما مي‌توانيم از اکثر مفاهيم و دستاوردهاي نظري علم رايج اقتصاد استفاده کنيم يا آنها را اصلاح کنيم. نحوه بسط علم اقتصاد اسلامي به صورت يک سيستم اقتصادي مستقل و کامل همچنان يک چالش حل نشده به شمار مي‌رود و نياز به صرف زمان و افکار نو زيادي دارد. بهترين روش براي توسعه يک سيستم اقتصاد اسلامي تمام عيار، تخصيص منابع به منظور تشويق دو گروه به همکاري است: اولا، نخبگاني که در حوزه نوظهور اقتصاد اسلامي فعاليت مي‌کنند و کساني که در زمينه علم رايج اقتصاد صاحب‌نظر هستند.
    
    پاورقي

    ۱- رابرت مرتون سولو (Robert Merton Solow) يک اقتصاددان يهودي و معروف آمريکايي است. او نوبل اقتصاد سال ۱۹۸۷ را دريافت کرده است. در سال ۱۹۲۴ متولد شده و اکنون 89 سال سن دارد. استاد اقتصاد دانشگاه ام اي تي (M.I.T.) است. به خاطر تحقيقاتش روي نظريه رشد اقتصادي شهرت دارد. مدل رشد برون زا، در اقتصاد به نام او ثبت شده است.

۲- پل آنتوني ساموئلسون (Paul Anthony Samuelson) متولد سال ۱۹۱۵ و متوفي سال ۲۰۰۹، اقتصادداني آمريکايي و برنده جايزه نوبل سال ۱۹۷۰ است. او به خاطر تلاش بيشتر نسبت به اقتصاددان‌هاي دوره خودش براي ارتقاي سطح تحليل علمي نظريه اقتصادي جايزه نوبل گرفت. يک تاريخ اقتصاددان به نام رندل اي. پارکر او را پدر علم اقتصاد مدرن ناميد. روزنامه نيويورک تايمز او را پيشروترين اقتصاددان دانشگاهي قرن بيستم ناميده است.
 .۳فرانکو موديلياني (Franco Modigliani) اقتصاددان ايتاليايي متولد ۱۹۱۸ و متوفي ۲۰۰۳ است. او استاد اقتصاد دانشگاه ام آي تي بوده است و نوبل اقتصاد سال ۱۹۸۵ را از آن خود کرده است.

. ۴ ژنرال محمد ضياءالحق، زاده ۱۲ اوت ۱۹۲۴ و درگذشته ۱۷ اوت ۱۹۸۸، رييس جمهور و حکمران نظامي پاکستان از ژوئيه ۱۹۷۷ تا مرگش در اوت ۱۹۸۸ بود. او در سال ۱۹۷۶ به فرماندهي نظامي ارتش پاکستان گماشته شد و با کودتا در ۵ ژوئيه ۱۹۷۷ ذوالفقار علي بوتو نخست وزير وقت را سرنگون کرد. کودتاي او تقريبا بدون خونريزي بود. او مدتي بعد از آغاز دوران رياست جمهوري اش حکم اعدام ذوالفقار علي بوتو را صادر کرد. وي دو هدف را دنبال مي کرد: ساختن بمب اتمي و برقراري آنچه «نظام راستين اسلامي» مي‌خواند. ضياءالحق در ۱۷ اوت ۱۹۸۸ به همراه تعدادي از ژنرال هاي بلند مرتبه پاکستان در يک سانحه هوايي شک برانگيز نزديک بهاولپور، پنجاب کشته شد. دوران حکومت او با جنگ شوروي در افغانستان همراه بود به اين ترتيب او موفق شد کمک هاي مالي و نظامي زيادي از کشورهاي غربي براي آموزش و تقويت مجاهدين افغانستان دريافت کند.

   ۵ چالرز پي. کيندلبرگر متولد ۱۹۱۰ و متوفي ۲۰۰۳، يک اقتصاددان تاريخي و مولف بيش از ۳۰ کتاب است. شهرت او به خاطر نظريه ثبات هژمونيک است. مجله اکونوميست او را استاد ژانر بحران مالي ناميده بود.
    
منبع: روزنامه دنياي اقتصاد، شماره 2995 به تاريخ 29/5/92، صفحه 28 (انديشه اقتصاد)

لینکهای مرتبط: